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曾光:今天报出来,我认为是好事

来源:胡锡进观察2020-02-15 浏览量:0

今天,湖北突然宣布增加了14000多个病例,其他省是否也会有这种情况?现在疫情到底处在什么阶段?我们又处于这场防疫战的什么位置呢?

胡锡进:

从现在的数据上看,您判断我们今天处在这场防疫战的什么位置?

曾光:

我这样看,首先全国疫情分成两个战场,一个是湖北以外各省市,这个战场甚至说可以延伸到国外,另一个是武汉,这两个战场的形势是完全不同的。我们先看一个流行病学上的系数,武汉这个系数甚至大于6。什么概念呢?

这个系数为2,就是1个人传2个人,2个人传4个人,4个人传8个人。系数为5,1个人传5个人,5个传25个…125个,是这样传播的。现在看起来各省没有出现这种情况,现在不但系数没有大于2,而是小于1,小于1就是平均一个病人产生不了一例下一代病人,它的总数是减少的。

如果等于1,这个数字不变,大于1是增加的。现在它已经减少了。

胡锡进:

是新增病例在减少,总的实际病例还在增加。

曾光:

我们看新增病例很重要,但这个指标主要是供社会发布的一个指标,不是一个特别敏感的指标。敏感指标应该反映疾病发生时候的情况,新冠病毒从感染到就诊,从就诊到确诊,要经历一个潜伏期,时间很长,现在看的数字上升和下降,都是十几天前的感染情况。

但我为什么坚信它下降,我坚信两条:一条是中央的决策,湖北省内、武汉市内的人不再出去,交通都切断,这个切断我相信是非常坚定的、没有含糊的一个强大措施。同时我们还看到,湖北省以外的情况病死率大幅下降,医务人员感染率大幅下降,虽然还有很多不确定因素,甚至有些没有症状的感染者可能在传播,让疫情防控复杂化,但我相信,总体疫情统计是准确的,说明各地采取了严格的措施。这是第二个坚信。

但另一个战场是湖北和武汉,这个战场的情况确实比较复杂。我为什么对这个是否湖北以外分得很清楚,为什么我没有对这个战场做评论,因为我觉得不明朗,还有一些我看不清楚的因素。

胡锡进:

哪些因素你看不清楚?

曾光:武汉的实际情况有这几个特征,病死率、死亡数非常高。为什么这么高?一定有防控漏洞,涉及到老年人群、慢性病人群。另外还有医务人员,医务人员感染为什么这么高?说明应对准备没有做好,还有漏洞,但这些都是十几天前的事情。

我觉得武汉和湖北省正在走向正确的道路。前几天,开始把四类人员全部集中收治,确诊病例都要收治,疑似病例收治,密切接触者集中观察,还有发现的聚集性病例,这个措施是很强有力的措施。湖北省和武汉市执行难度很大。

今天把这一万四千多病人报出来,我认为是好事。

把过去存在的一些潜在问题都清理出来,清理出来有几个好处,首先这些人住院方便了,能够及时治疗,减少危重病人,减少病死率很重要。

胡锡进:

您认为武汉现在这种坚决的隔离措施,如果能做到位的话,一两个潜伏期就能够翻盘,如果做不到位,那很难说?

曾光:

对。一个潜伏期应该看到效果,两个潜伏期应该大幅下降。

北京SARS期间,高峰期是2003年4月28日、29日,我们采取坚决措施,到5月21日是最后一个病例。这时间也就是三周多,而且是最后一例。但新型冠状病毒有一点不能和SARS相比。

SARS那个战线是清楚的,敌人再凶恶,我知道谁是敌人,现在这个战线半清楚半不清楚。但根据我的判断,大多数还是清楚的,少部分是出现了隐匿的,但整个来看数字是往下走的。

胡锡进:

现在全国各地出现复工潮,很多人离开居住地来到工作地,这样大规模的人员流动风险到底有多大?

曾光:

这个风险我们国家相当重视。各种宣传,鼓励全程戴口罩,带洗手液,都是为了减少风险。但这个人员流动还是太大了,据我所知,涉及到1亿6千万人次这么大洪流,坐高铁、长途车、飞机,肯定有防不胜防的地方。

我觉得风险在哪儿?一个人从感染到发病到确诊,怎么也要10天以上,甚至半个月,但是我们看不到,

目前看到的还是十几天以前感染的数字,还是下降的,人们很容易麻痹,实际上下降里面隐藏着上升。

我觉得这个点应该告诉老百姓,应该告诉各级政府,要警惕。只有春运结束10天到半个月以后,才知道实际上发生了什么。

胡锡进:

我看到实际上各地政府也没有放松,很多地方采取了较为极端的措施,如何把握这个平衡呢?既要恢复生产,经济生活不能完全终止,又要把您说的风险控制住,这个平衡点在哪儿?

曾光:

原则就是防疫和生产两不误。

不能等疾病完全消失了恢复生产,那是不可能的。必须一边防,一边回来,恢复生产。而且我觉得这个时间不会太长。这段时间就格外注意,

但也不必要采取过分的措施。我听说有的地方,要求对所有发热病人做核酸检测,这个工作量太大了,这么大社会成本承受不住。有的地方主要风险是外来人口,尤其是疫区来的,对这部分人如果有发热,优先监测。

胡锡进:

比如湖北十堰有一个区,宣布进入战时状态,居民都不能离开家,食品都是送到家,还有一个西部城市没有发现一个病例,但依然处于一级防控,这种做法您觉得有必要吗?

曾光:

我觉得这种成本的防控丢掉了一个东西。

公共卫生防控从来都是讲成本效益的。你动员了多少物力、人力、财力,取得了多少效果。

公共卫生从来讲经济学评价。现在为什么出现这种情况?主要是把流行病学调查丢了,早期的线索丢了,那等于打仗没有情报,到处乱开枪。 对湖北十堰为什么采取这样的措施我不太清楚,我不了解具体情况,不做评议。不过,

我建议湖北以外的地区应该采取精准措施。比如我觉得北京做得比较好,公布病例信息,公布到小区为止,到小区我建议公布到单元为止。

不必盲目扩大,也不必张三李四的,不必要造成过多的恐慌,本小区的知道一下,本单元出门最好少坐电梯,当然也最好少出门。

所以我强调流行病学的重要性,流行病学的动态分析,要告诉社会。现在我觉得我们这方面做得少了些,我们公共卫生大夫的声音赶不上临床大夫的声音。

临床医生是非常让我们钦佩的,他们是白衣天使,武汉现在是全球聚集白衣天使最密集的城市。他们是很可敬可爱的。

胡锡进:

临床医生和流行病学专家,公众可能分不清二者的区别。

曾光:

临床医生主要面向个体,怎么治好这个病人,流行病学家是面向群体的,这个疾病在社会上怎么运动,什么趋势,社会防控策略是什么。我们现在把武汉和湖北以外分成两个战场,这就是流行病学专家视角。

流行病学家要告诉社会,现在和我们做斗争的不仅仅是冠状病毒肺炎,而是冠状病毒感染,这是我们的责任,包括潜伏期多长,每个病人隔离多长时间,包括整个疾病的自然史,这里面要做很多艰苦的工作。胡锡进:

前些日子有流行病学专家说过“可防可控”,但后来发现没控住没防住,所以大家有些意见,您怎么看?

曾光:

“可防可控”没有问题,不要检讨这个口号。所有传染病都可防可控,关键是没防好控好,要检讨为什么没防好没控好。所有我们现在做的都是在防控。

胡锡进:

以北京、上海为例,这两个城市的人们什么时候能出去看电影吃饭?

曾光:室内活动,我觉得再推推,室外活动现在就可以。

这个病毒主要是密闭空间的传播,去户外,去公园,去香山,都可以。

空旷场合的传播概率极低,病毒在户外扩散得非常快,不到一定密度感染不了人。

目前新型冠状病毒还没有确定气溶胶传播,SARS时期是确定气溶胶传播的,那时感染最严重的是人民医院,但人民医院附近的居民没有感染的,对面卫生部也没有感染的。因为它飘不了那么远。但后来为什么要建小汤山医院?建在35公里以外,人们心理上不紧张了。病毒传播,主要还是近距离、密切接触传播。

编辑:窦维娟

责编:王红岩

主编:李亚军

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